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2005.08.20 Saturday

「なぜ人を殺してはいけないか」リアクション

0
    倫理・宗教・法律を持ち出さず、かつ情に訴える以外の方法で、「なぜ人を殺してはいけないか」を説明してください。
    という質問(その2もある)に、

    【回答1】
    「われわれが人を殺してはいけない」のは、殺してよければ、「われわれ」がいなくなるからです。「われわれ」がいなければ、「いけない」も何も判断できなくなる(判断するわれわれがいない)から、「われわれは人を殺してはいけない」とも「いい」とも言えなくなり、質問自体が成立しなくなるので、このような質問が存在していることそれ自身が「われわれが人を殺してはいけない」ということの説明となります。
    と、
    いう趣旨の回答を
    「なぜ人を殺してはいけないか」 主語が何か、はっきりさせてから考える大切さ
    で書いた。
    質問に主語がないための混乱じゃないか、と指摘した。

    するとコメント(や他のところ)に異論反論がたくさん書き込まれた。
    大きくわけると2パターンになると思う。

    【異論1】(毒電波男さんのコメントの後半)
    そもそも、この「はてな」にあった質問がおかしい。
    「人を殺してはいけない」のは倫理や法律があるからでしょう。
    「***してはいけない」ってのが倫理や法律と無関係なわけがあるか!

    いう異論が一番多かった。

    ぼくが行った【回答1】は、ただの理屈で、倫理・宗教・法律とは無関係に説明できてていると思うのだけど、どう?
    「ただの理屈」になってない部分があれば指摘してください。
    ただ「おかしい」って繰り返すだけでは、
    「ただの理屈」で説明した後では、有効じゃないと思うのだが。

    【異論2】(毒電波男さんのコメントの前半)
    これ「主語」の問題でしょうか?
    「われわれは人を殺してはいけない」のだったら何故、戦争や
    死刑制度で「われわれ」は殺人を許容するのでしょうか?

    いう異論も出た。

    そう、たしかに、戦争や死刑制度がある。
    人は人を殺す。
    「人を殺してはいけない」を説明しろ
    という設問は間違っている。
    人を殺してもよい時があるから。

    だから正確に回答しようとするならば、

    「人を殺してはいけない」を説明しろという問題が出た。
    だが、戦争や死刑制度で、人を殺してもよいとされることがある。
    だから、説明しろと言っている「人を殺してはいけない」という文そのものが間違っている。

    だろう。

    どちらにしろ、倫理・宗教・法律とは無関係に説明できる。
    理屈の問題だ。

    【回答1】も、正確なテキストに修正してみよう。

    「われわれがわれわれを殺してはいけない」のは、殺してよければ、「われわれ」がいなくなるからです。「われわれ」がいなければ、「いけない」も何も判断できなくなる(判断するわれわれがいない)から、「われわれはわれわれを殺してはいけない」とも「いい」とも言えなくなり、質問自体が成立しなくなるので、このような質問が存在していることそれ自身が「われわれがわれわれを殺してはいけない」ということの説明となります。ここでいう「われわれ」は、「人」である。だから、「人が人を殺してはいけない」が成り立つ。

    で、どうでしょう?

    これなら、戦争や死刑制度が殺人を許す理由もはっきりする。
    「戦争や死刑で殺される者は、人(われわれ)じゃない」という思考なのだな。


    ちょっと巡回してみて、
    気に入った回答は、
    STAR LIGHT PARADEさんの

    何故人を殺してはいけないか?
    人を殺したら、
    生き返らせるのにお金が掛かるじゃないですか。
    殺すならモンスターにしておきましょう。その方がお金や経験値やアイテムが手に入るのでずっとお得です。

    です。

    大塚英志『憲法力―いかに政治のことばを取り戻すか』 憲法の文の主語について考察している項があるらしいので、読みたいリスト入り。
    コメント
    主語や定義の問題だとしたら、
    「人を殺してはいけない」のではなく「仲間を殺してはいけない」
    の方が、現実にそっているような気がする。
    殺人者は、仲間の定義から外されてしまうので、罪悪感がなく
    死刑を宣言できるし、戦争は敵と戦うから。
    • npo
    • 2005.08.20 Saturday 12:33
    我々が人を殺してはいけないのは、
    強いものしか生きられなくなるから。
     
    死刑は、弱いものが生きれる社会を保つために人を殺す制度、
    戦争は、理屈の上だけで考えればやってはいけないもの。
     
     
    プレイヤーが他のプレイヤーを
    殺すことが可能な、とあるネットゲームがあります。
     
    ただ、そのゲームを体験した人に話を聞くと、
    ゲーム内で強い人とか、精神的におかしい人でないと
    絶えられないという話を聞いたんで、
    こういう回答もありなのかなと思いました。
     
    ゲームって、世界を簡略化して表現しているものもあるから、
    こういう問題を考えるとき、とても参考になります。
    • ナナシ島
    • 2005.08.20 Saturday 15:03
    この回答って法律そのまんまなのではないでしょうか……?
    たぶん社会学的にはこれで正解なんですけど、はてなの質問は(好意的に捉えれば)、自ら社会を逸脱しようとする者に対して何を言えるのかってことなんだと思います。
    • ドム
    • 2005.08.20 Saturday 15:41
    人がいなくなり質問自体が成立しなくなること
    このような質問が存在する事が
    「我々は我々を殺してはいけない」
    ということの説明にはならない。

    もしなるのだとすれば、それは「人類が生存し続けなければならない」
    という、前提が必要。

    どうしても、倫理、宗教、法律的考えに見えてしまう。
    • BuzzerBeater
    • 2005.08.20 Saturday 16:38
    >>ドムさんへ。

    そうかぁ。
     
    池田小学校事件の宅間守に、
    なぜ我々が人を殺してはいけないか
    を説明することを想像するといいのかもね。
    ドムさんの書き込みを読んだ後、
    そう思って考えてみたんだけど、難しいや。
     
    どうしても感情での話になっちゃうな。
    • ナナシ島
    • 2005.08.20 Saturday 16:44
    「人類が生存し続けなければならない」って前提に倫理、宗教、法律的な考えが必要なんですか?

    では倫理や宗教を持たない動物はどうして種を残そうとするんでしょう?

    そもそもその前提が必要な理由が分かりません。
    人がいなくなるとその質問自体が成立しなくなるので困るので
    その質問に答えるために人がいなくてはならない、ではダメなんですかね?
    僕にも分かるように教えてくれますか?
    • 名無し
    • 2005.08.20 Saturday 17:30
    >「殺してもよい」と設定すると、人は殺しあっていなくなる。
    この前提は変じゃないですかね。「殺人許可=殺人実行・殺人可能」であることが必要だと思いますが、それはどうでしょう?
    この前提がなければ、「われわれはわれわれを殺してはいけない」は「われわれは人を絶滅させてはいけない」にしかならないかと。

    それはそれで現実的かと思うのですが、質問者の意図とはズレているのではないかなーと思います。
    ↑に同じで
    “われわれが人を殺してはいけない」のは、殺してよければ、「われわれ」がいなくなるからです”とあるが
    殺してよい→絶滅する のつながりがわからない。
    • 2005.08.21 Sunday 01:45
    >「殺人許可=殺人実行・殺人可能」であることが必要だと思いますが、それはどうでしょう?
    たしかに、その両側は「=」じゃない。
    うーん、厳密にしようとすると、もうちょっと【回答1】って修正しなくちゃいけないですね。うーん、考えてみよう。

    >自ら社会を逸脱しようとする者に対して何を言えるのかってこと
    が質問者の意図なら、
    その「逸脱しようとする者」が誰なのかを特定しないと、
    いくらでも、さまざまな逸脱をしようとする者々を想定できて、
    主語が不定な質問になってしまう。
    そうすると、話がどうどう巡りになっちゃう。
    • よねみつ
    • 2005.08.21 Sunday 01:48
    「殺してはいけない」理由は自分達の暮らす社会構造を崩壊させないためでしょう。
    それは動物の世界でも同じ事で社会構造を守るためなら、時として
    動物であろうと人間であろうと同種の命を奪うことが許されます。
    • p
    • 2005.08.21 Sunday 05:50
    >「殺してはいけない理由は自分達の暮らす社会構造を崩壊させないためでしょう。

    結局、この理由でしょう。殺人に限らず盗みとか禁止されている
    行為は結局「社会の秩序を守るため」で倫理や法律と関係する。

    人が滅ぶと判断する者が居なくなり質問じたいが成立しなくなる
    から、というのは詭弁・屁理屈のたぐい。

    質問して回答してる時点では人が滅びておらず、判断する者がいるんだから質問は成立している。

    >ここでいう「われわれ」は、「人」である。だから、「人が人を殺してはいけない」が成り立つ。

    「われわれ」というと、ついバルタン星人を思い浮かべてしまう
    などという冗談はさておき「人を殺してはいけない」のは人だけ
    ですか?

    人以外の存在が人を殺しても問題になるでしょう。(撲殺しても
    すぐ復活する場合はどうなんだろう?)野生動物なんか畑の作物
    を荒らしても駆除されるんだから。

    「人間社会で生きる者は人間社会が容認する一部の例外的状況以外で人を殺してはいけない」が正しいと思います。
    • 毒電波男
    • 2005.08.21 Sunday 06:56
    主語が省略されているからといって勝手に設定してよいものでしょうか?
    「われわれ」である、というのは正確な設定ではないように思われます。
    この場合、「われわれのうちひとりが別のわれわれのうちひとりの」人を殺してはいけないか?ではないでしょうか?
    前者と後者では「われわれ」自体がひとつの要素であると捕らえられるかどうか、の違いが生じます。
    つまり殺してもよい、と仮定した場合、「われわれ」がいなくなるかどうか、という結果が変わってくることになります。
    (みんながみんな殺しあったらやっぱりいなくなっちゃうじゃないか?と暗に程度を仮定して論議を進めるのは単なる都合のいい拡大解釈です。)

    論理的には人を殺して、しかも罰せられていない人がひとりでもいれば、人を殺してはいけない、という命題の反例となりこの命題は真ではない、ということができます。
    実際、そういった人たちは存在しており、この命題は真ではありません。
    結果が感覚的なものと食い違うのはこの命題に倫理・宗教・法律的な制限がされていないからでしょう。
    • toha
    • 2005.08.21 Sunday 10:15
    そもそも、「いけない」という言葉の意味を倫理・宗教・法律を持ち出さないでは説明できないように思います。
    私自身は物事を「したいか、したくないか」でしか判断しないので、いいとか悪いとかの概念は持ってないからよくわからないんですが、質問者はどういう意味で「いけない」って言ってるんでしょうね。
    • KK
    • 2005.08.21 Sunday 10:38
    主語を「わたしは」とすると、「わたしは、なぜ人を殺してはいけないか」となる。
    次に、「殺してはいけないか」に悩んでいる事から「殺してよい」と仮定する。
    (ここまでは同じだが)

    この「わたしは人を殺してよい」と言うのはAさんから見ても、Bさんから見ても同じになる。つまり、「BさんはAさんを殺してよい」。
    これをAさんからもう1度みると「AさんはBさんに殺されてもよい」となる。

    ここでAさんを「わたしは」に戻し、Bさんを不特定多数の誰かにすると「わたしは(どんな人からでも)殺されてもよい」となる。

    結論、「君は殺されたいの?」

    #これは「われわれは」でも同じ結論(われわれは殺されてもよい)になるんだがのぉ。


    「自分が死にたくない」からこそ、社会的ルール(法律)・倫理(宗教)で、「人を殺してはいけない」と言う制限を設けた………と繋げるのが○○○かと思われ。
    • WingZERO
    • 2005.08.21 Sunday 12:49
    ただ単に程度問題です。

    もっとも優先するのが集団組織の維持である以上、殺さないと維持出来なければ殺して良いのです。当たり前の話ですね。殺すと維持出来ないので在れば殺してはいけません。
    • のなめ
    • 2005.08.21 Sunday 13:20
    主語を「わたしは」とすると、「わたしは、なぜ人を殺してはいけないか」となる。
    次に、「殺してはいけないか」に悩んでいる事から「殺してよい」と仮定する。
    (ここまでは同じだが)

    この「わたしは人を殺してよい」と言うのはAさんから見ても、Bさんから見ても同じになる。つまり、「BさんはAさんを殺してよい」。
    これをAさんからもう1度みると「AさんはBさんに殺されてもよい」となる。

    ここでAさんを「わたしは」に戻し、Bさんを不特定多数の誰かにすると「わたしは(どんな人からでも)殺されてもよい」となる。

    結論、「君は殺されたいの?」

    #これは「われわれは」でも同じ結論(われわれは殺されてもよい)になるんだがのぉ。


    「自分が死にたくない」からこそ、社会的ルール(法律)・倫理(宗教)で、「人を殺してはいけない」と言う制限を設けた………と繋げるのが○○○かと思われ。
    • WingZERO
    • 2005.08.21 Sunday 13:30
    む。ミスった m(_ _)m
    • WingZERO
    • 2005.08.21 Sunday 13:31
    やはり、『何がいけないか』が理解しにくいですね。

    『回答するものが居なくなるから』いけないということは
    ≪この質問に答えるためには≫殺してはいけない。ということですか?それは屁理屈ですよ。

    それでは、『なぜ我々は我々を殺してはいけないのか』
    という問いの根本的な解決になっていないと思うのですが。

    客観的に見ればすむ事じゃないですか?
    『我々は我々を殺しても良い』と答え実際に人類が絶滅してしまったとします。

    そこで、倫理、宗教、情なしで、この状況をどう見ますか?
    人間の存在理由まで問題が行き着くと思うのですが。

    やはり、この問いに答えるには倫理が必要だと思いますね。
    人間は、種を残すために生き
    死を恐れるが故、死から逃げる。
    自分が殺されないため、他人を殺してはいけないという秩序を作った。
    • BuzzerBeater
    • 2005.08.21 Sunday 15:57
    「倫理が必要だ」という主張が
    あいかわらず多いのですが。

    「みそしるのフタをあけずに、のめるか?」
    って問題に、
    「みそしるは、フタをあけずにのめません!」
    って答えてるのと同じように聞こえるのだけど。

    (倫理、宗教、情なしで、って設定だから)
    ぼくは「頭の体操」的な問題だと考え、
    理屈ゲームとして回答しているけど、
    (人が殺すなんて内容だから)
    倫理的な、人間とは何か!?みたいな問題として
    とらえているような人もいて、
    違う土俵で相撲を取っているようですね。

    「倫理とは何か、人とは何か」といった大きな問題を
    対話するには、ブログのコメント欄は向いていないと
    思いますよ。。
    っていうか、もとから、設問が、理屈ゲームとしての設問だから、
    ここは、そういったことを対話する場ではないのですね。

    「みそしるのフタをあけずに、のめるか?」
    「無理だよーーーー」
    って人は、
    わざわざ、「無理だよーーーっ」て
    降参を宣言しなくてもいいですよ。
    • よねみつ
    • 2005.08.21 Sunday 16:55
    殺すのは自分で、殺されるのが他人と考えると難しいかもしれないが、
    一般的な命題ととらえた場合、主客が入れ替わっても意味は同じはずじゃないですか?

    問い:「なぜ(他人は)人(自分)を殺してはいけないのか?」
    答え:「私は殺されたくありません」

    簡単なことじゃない?
    • 2005.08.21 Sunday 18:46
    また考えました。
    現実逃避にちょうどいいですねorz

    質問が成立しなくなる理由を「いい/いけないを判断するものがいなくなる」としていますが、これは「いい/いけないを判断するものは人である」という前提が必要でしょう。
    しかし、この回答で「いけない」としているのは「質問が成り立つかどうか」であって「人の存在によらない命題自体の要請によるいい/いけない」が発生してしまっているような?

    まあ、もっとも、主語「われわれ」を導入したことで質問者が質問に内包されているので、質問者の不在を問題にすれば同じコトが言えるのかなとは思いますが。

    しかしこの質問の成立条件が「われわれが存在している」だとして、「殺してよい=存在しなくなる」だとしても、それは「殺してはいけない」には直結しないのでは?
    質問を修正して「われわれは未来においてわれわれを殺してはいけない」とした場合、「現在のわれわれ」が存在しているので「未来のわれわれ」の存在は不要となると思うのです。
    元々の質問はこうした時制を限定していないので、この修正による内容も内包するんじゃないでしょうか。
    「自分が死にたくない」からこそ、「人を殺してはいけない」
    という主張の人も多いです。

    それだと、
    死にたい人は、人を殺してもいいのか?
    殺されたい人は、殺してもいいのか?
    ということで、
    「殺されたい人」に対して有効でなくなります。

    「わたし」と「あなた」は、同じじゃないから、
    入れ替え不可能です。

    それを(理屈の上で)回避するためには、
    主語を「われわれ」にしなければならないと考えるわけです。
    • よねみつ
    • 2005.08.21 Sunday 19:23
    ここまで噛み付くことでもないんですが…

    >わざわざ、「無理だよーーーっ」て
    >降参を宣言しなくてもいいですよ。

    結論に至る理屈が間違っていない限り、「問題の定義が矛盾するので解なし」っていう証明も立派な答えだと思うのですよ。降参とはちょっと違う気が。
    • KK
    • 2005.08.21 Sunday 19:33
    「説明できないって回答は書くな」ってのがリンク先のルールなんですが
    問題自体に矛盾があると指摘するのは一体どうなんでしょうね?
    • 名無し
    • 2005.08.21 Sunday 21:08
    設問からズレた答えを主張すると、話題が拡散するだけだから、もういいです(同じことの繰り返ししか書かれないし)。

    >「問題の定義が矛盾するので解なし」っていう証明も立派な答え
    なら、いいんですよ。
    そうじゃない異論がいくつかあって(「解なし」って言わないものね)、しかも同じことの繰り返しなので、わざわざ何度も書かなくてもいいよ、投票じゃないんだから、っていう意味です。

    降参っていうのは、一面的なみかたの言葉だったかもしれません、ごめんね。
    • よねみつ
    • 2005.08.21 Sunday 21:13
     この設問は、パズルとしてなら面白いですね。
     答えはおそらく、殺してはいけない、と言う選択をした、群れ(民族)、または種が、競争に生き残ったからであると言うことになると思います。
     我々が我々(もしくは我々の一人)を一般的に殺してもいいと言うことになれば、社会性もつ生き物(人間)は、とても不利になりますからね。
     しかし、法律や宗教や倫理、情の絡まない殺人なんてものが在るのだろうかと思います。法律は死刑制度による殺人を認めています(無い国もある)。戦場では命令があれば実行せねば逆に犯罪になるでしょう。宗教が沢山の人を殺したのは言うまでもありません。殺人の動機はほとんど情が絡みます。
     もう残るのは本能ぐらいしかなくなります。本能はそれこそ基本的には同じ種を殺すことは拒みます。
     人の本能は不完全だと言う説もありますが。

     つまりパズルとしては面白いが、誰かに伝え、殺人を思いとどまらせるには全く無力だと思います。
     元の設問者にはそういった趣旨が在ったようですが。
     法律も倫理も、宗教も、情も通じない人間に伝えることは不可能かもしれません。それこそ、いけないはずの殺人(死刑)しか対処は無いのかもしれません。


    • しん
    • 2005.08.21 Sunday 23:35
    うーん。
    >もう残るのは本能ぐらいしかなくなります。
    って、どうしてなんだろう?

    ぼくは(質問者の意図とは関係なく、純粋にテキストとして)この設問が面白いと感じたのは
    法律や宗教や倫理、情を持ち出さず説明してください
    という部分で、
    つまり「理屈だけで説明してね」ということだと考えたからです。
    どうして、「法律や宗教や倫理、情」以外で説明しなさいという設問だと「本能ぐらいしかのこらない」なんて飛躍が起こるんだろう?
    • よねみつ
    • 2005.08.21 Sunday 23:53
    >どうして、「法律や宗教や倫理、情」以外で説明しなさいという設問だと「本能ぐらいしかのこらない」なんて飛躍が起こるんだろう?

    よく読んでね。
    設問の答えは、理屈で出来る。
    つまり、パズルとしては面白い。と書いています。

    本能ぐらいしか残らないのは、設問に対する答えではなく。
    法律や宗教や倫理、情の絡まないで、人が人を殺すことがあるかどうかです。
    • しん
    • 2005.08.22 Monday 00:48
    >どうして、「法律や宗教や倫理、情」以外で説明しなさいという設問だと「本能ぐらいしかのこらない」なんて飛躍が起こるんだろう?

    よく読んでね。
    設問の答えは、理屈で出来る。
    つまり、パズルとしては面白い。と書いています。

    本能ぐらいしか残らないのは、設問に対する答えではなく。
    法律や宗教や倫理、情の絡まないで、人が人を殺すことがあるかどうかです。
    • しん
    • 2005.08.22 Monday 00:53
    重複すみません。
    ミスりました。
    • しん
    • 2005.08.22 Monday 00:55
    この質問に答えるものが居なくなる
    この質問が存在する事自体が、『我々は我々を殺してはいけない』という事の、説明になっている。

    と、言う事は
    『我々は我々を殺してはいけない』という答えが存在し続ける限り我々は存在し続ける。ということですよね?

    では、『我々は我々を殺して良いのか?』
    という問いに『分からない』
    と答えたらどうなるのでしょう。
    この時点で回答者全員死んだ!という事はないでしょう。

    その時、
    ≪『我々は我々を殺してはいけない』という答えが存在し続
    ける限り我々は存在し続ける。≫
    という理屈は成り立たなくなります。

    更に、『ちょっとぐらいなら良いんじゃない?』
    なんて、答えたらどうなるんですか?
    正確に言えば、『人類が絶滅しない程度なら良い』
    と、答えたらどうなるんですか?
    制限付きですが『殺しても良い』となるはずです。

    では、『今から1時間後に殺しても良いことにする』
    となったらどうでしょう。
    この場合、ってゆうかもう『1時間後に殺して良い』
    と、はっきり言ってますよね?

    問いが存在している事が、『殺してはいけない』ということを立証していても
    それを、くつがえすことは可能だと思います。
    • BuzzerBeater
    • 2005.08.22 Monday 01:57
    > 死にたい人は、人を殺してもいいのか?
    > 殺されたい人は、殺してもいいのか?

    それは「無理心中」だの、「死刑になりたくてやった」・「いじめられ続けるのが嫌で殺した」が実例にある通り、何も矛盾しないし、例外に成り得ていない。
    平たく言うと、現代社会においても「自分が 死ぬ・殺される『覚悟』を決めた人間」には、倫理(宗教)も法律(懲罰)も殺人・自殺に対するストッパーにはなり得えていない。
    (宗教が後押しした場合の『自爆テロ』もこれに同意される)

    そしてそれを(実行者の死後であっても)裁く・判断するのは、「自分は死にたくない」と言う立場にある人間であるから、「いけない」と成る。

    「自分は死にたくないが、何故人を殺してはいけないのか?」と考えている者には倫理以外にもストップを掛けられるが、1番お手軽なのが、倫理であり法律であるだけ。

    「俺が死んでも構わない」と考えている者には、「じゃぁ手前ェが先に死ね」と先にヤッってやるのが1番お手軽なんだが、全ての人が「俺が死んでも構わないから人を殺す」と考えていないために先に殺されてしまうだけ。


    だから結論として、「君は殺されたいの?」に集約する。



    余談

    > 「自分が死にたくない」からこそ、社会的ルール(法律)・倫理(宗教)で、
    > 「人を殺してはいけない」と言う制限を設けた………と繋げるのが○○○かと思われ。

    ちなみに、この「○○○」に入るのは「社会教育」なんだけどね。
    (字数が合わないって!? 気にするな:苦笑)
    • WingZERO
    • 2005.08.22 Monday 01:59
    しんさんへ
    >法律や宗教や倫理、情の絡まないで、人が人を殺すことがあるかどうかです。

    それは、質問に対する答えと何の関係があるのだろう?
    「法律や宗教や倫理、情を持ち出さないで説明して」という設問だから、
    人がどのような理由で殺すかは、なんら関係ないよね。
    • よねみつ
    • 2005.08.22 Monday 02:02
    BuzzerBeaterさんへ
    >『我々は我々を殺してはいけない』という答えが存在し続ける限り我々は存在し続ける。ということですよね?

    違いますよ。

    「われわれはわれわれを殺してはいけない」という問いが可能である状況だと、われわれは存在している、ということですよ。
    そのあたりを勘違いされていると思います。
    • よねみつ
    • 2005.08.22 Monday 02:07
    WingZEROさんへ
    >実例にある
    そう、その実例である「無理心中」や「死刑になりたくてやった」や「いじめられ続けるのが嫌で殺した」は、一般的に「してはいけないこと」ですよね。
    だから、
    死にたい人は、人を殺してもいいのか? いけない!
    の実例になりますよね。

    >ストッパーにはなり得えていない。
    のは、質問の回答とは無関係です。
    質問は、
    倫理・宗教・法律・情を持ち出さず「なぜ人を殺してはいけないか」を説明して。
    ですから。
    • よねみつ
    • 2005.08.22 Monday 02:15
    WingZEROさんへ
    >実例にある
    そう、その実例である「無理心中」や「死刑になりたくてやった」や「いじめられ続けるのが嫌で殺した」は、一般的に「してはいけないこと」ですよね。
    だから、
    死にたい人は、人を殺してもいいのか? いけない!
    の実例になりますよね。

    >ストッパーにはなり得えていない。
    のは、質問の回答とは無関係です。
    質問は、
    倫理・宗教・法律・情を持ち出さず「なぜ人を殺してはいけないか」を説明して。
    ですから。
    • よねみつ
    • 2005.08.22 Monday 02:23
    保留していた、
    回答1が成り立つためには「殺人許可=殺人実行・殺人可能」じゃないといけないのじゃないか、
    という反論について。

    たしかに、そのとおりだと思います。
    だから、「回答1」に
    「殺してもよい」と設定すると、「殺す人が出てくる」と、われわれは考えている。
    といった一文を追加しなくちゃいけないのかなぁ。

    でも、そうすると「回答1」の屁理屈(もう自分でも屁つきにしたよ!)が
    いまひとつ美しくなくなっちゃうなー。

    「われわれがわれわれを殺してはいけない」のは、殺してよければ、「われわれ」がいなくなる。の部分の飛躍は、ちょっと問題ありましたね。

    一休さんには、なれそうもない……しょぼん。
    • よねみつ
    • 2005.08.22 Monday 02:24
    これじゃぁもう「 \( ̄▽ ̄)/そ〜ですねっ!!」
    としか言えませんよ。

    ちなみに、
    死の定義はしないんですか?
    目が≪死んでる≫とか言うじゃないですか。

    これなら、≪殺せる≫と思いますよ?
    現に最近の若者の目は≪死んで≫ますからね。
    それなら、すでに『殺しても良い』と
    誰かが言ったのかもしれませんね。
    • BuzzerBeater
    • 2005.08.22 Monday 03:49
    >しんさんへ
    >>法律や宗教や倫理、情の絡まないで、人が人を殺すことがあるかどうかです。

    >それは、質問に対する答えと何の関係があるのだろう?
    「法律や宗教や倫理、情を持ち出さないで説明して」という設問だから、
    人がどのような理由で殺すかは、なんら関係ないよね。

     設問を、ただのパズルだとすると、直接関係がありません。だから私は、パズルとしては面白いと書いています。
    そして自分なりのパズルの答えを書いています。
    殺人をいけないとしたほうが生存競争に勝ちやすいのだと。(本能と言う意味と、本能以外の部分両方で)
    その上で、設問ではなく、大元の前の設問者(リンク先の設問者)の意図として、他の方が言われているように、非情な
    殺人を抑止できる論理にならないかを考える上で、考察してみました。

     この二つは、分けて書いています。
     パズルの答えとしてはこうだろう。リンクもとの設問者の意図は満たされないだろうと。
     ヨネミツさんはそれを、
    >どうして、「法律や宗教や倫理、情」以外で説明しなさいという設問だと「本能ぐらいしかのこらない」なんて飛躍が起こるんだろう?
    と勘違いされ、非難されています。
    今度は問題と関係ないと。
     直接関係無いことでも、設問者の意図を考えてはいけないのでしょうか?
     また問題のとり方は多様だと思います。
     あなたや、他の方が指摘されているように、設問が不完全でもあるのでなおさらです。
     ヨネミツさんのように、ただ理屈の問題としてもいいと思います。私も、パズルは好きで、この問題でも、パズルとして面白いです。
     それとともに、設問者の意図を考えるのも面白く、それに沿った答えを考えるのも面白いです。
     私は両方してみました。ただ後者の答えは見つかりませんでした。
    • しん
    • 2005.08.22 Monday 07:19
    え〜、まず、これは『その回答に定義されうる人が一人でも存在するなら成立する』理論で有りさえすれば良いならば、回答1も2も間違っては居ないと思います。
    ただ、幾つかの異論に有るように『例外が存在し、だがそれでもその「人を殺してはいけない」が有効である理由』を説明できていないという意味で言えば間違っていると思います。
    この場合、この設問はどちらの回答を望んでいるのでしょうか?
    個人的にはどちらにせよ逆の「なぜ人を殺してもよいのか」を説明できない理論は不完全だと思いますが。

    因みに、私が「なぜ人を殺してはいけないか」と問われ、また倫理、法、宗教、情以外を用いて説明するならば、私は単純に「血統、社会の繁栄或いは衰退抑止に置いて尤も効率的なルールだから」という答えを出します。
    死刑を含めた法は、それが抑止力と成ることで社会、血統の繁栄を阻害する要素を排除出来るシステムであるし、また、戦争が許容されるのは、その勝利が社会、血統の繁栄に繋がる、或いは敗北による衰退を阻止する為だからと。

    尚、本能による同種の殺害は、しばしば、生存本能によって無視されるので、これもまた適当では無いと思います。
    • 祈月
    • 2005.08.22 Monday 07:40
    ええと、最後の
    >尚、本能による同種の殺害は、しばしば、生存本能によって無視されるので、これもまた適当では無いと思います。

    「尚、本能による抑止は、しばしば〜」の間違いです。
    申し訳ございません。
    • 祈月
    • 2005.08.22 Monday 07:44
    >しんさん
    口を挟むようで申し訳ないのですが、僕にも、どこで話題が切り替わっているのかわかりませんでした。さらに説明を読んで混乱してしまいました。

    結局「パズルの答え」は、元の文章でどこからどこまでなのでしょうか?
    よろしかったら、教えてください。
    • てるあ
    • 2005.08.22 Monday 08:45
    >BuzzerBeater さんへ
     
    おお!なんか、
    このはしわたるべからず
    という立て札を桔梗屋さんに立てられて
    橋の真ん中を歩いた一休さんっぽい。
     
    じゃあ、私も便乗して
    将軍様に夜中に出てくる屏風の虎を、退治してくれと言われて、
    屏風から虎を出してくださいと
    言った一休さんっぽく行ってみますか。
     
    「我々が人を殺していいことを証明してみますので、
     我々を連れてきてください」
     
    う〜ん、軽く意味不明。
    でも、なんかちょっと意味ありげ〜
     
    母上さまーお元気ですか〜
    • ナナシ島
    • 2005.08.22 Monday 09:06
    >これじゃぁもう「 \( ̄▽ ̄)/そ〜ですねっ!!」
    >としか言えませんよ。
    ごめん、怒らせてしまった?
    いや、だから、最初から、理屈ゲームとして答えてるんだって。

    ぼくも、もちろん「回答1」で、人を納得させられると思ってない。
    でも、理屈として、成り立ってるだろ?って提示なわけだね。
    一休さん的に「ぎゃふん」って言ってもらいたかったのだよ。
    でも、これは、「殺人許可=殺人実行・殺人可能」等の的確な
    反論で、美しい理屈としては、反駁されてしまい、
    ぼくのほうが「ぎゃふん」って言わされてしまった(喜)。

    ところが、「理屈ゲーム」以外の書き込みもあって、
    話題が拡散してしまった。
    だから、
    2005/08/21 4:55 PMに
    理屈ゲームとして考えてるから、
    それ以外のコメントは書かないでね
    という意味のコメントを投下したのですね。
    それ以外の議論は、拡散しすぎるからさ。
    と書き込んだのです。
    >だから私は、パズルとしては面白いと書いています。
    というのは賛同なんですが、
    >非情な殺人を抑止できる論理にならないかを考える
    なんてことを書き込むとは思わなかったので、
    上で指摘されてるような誤解をしてしまったのですね。
    誤解して、ごめんね。

    でも、パズル以外の議論は、無駄なような気がするんだなー。
    その場合は、主語が「われわれ」じゃなくなると思うのですね。
    主語が「あなた」であり「わたし」でなければ、
    有益な議論にならないと思うのです。
    • よねみつ
    • 2005.08.22 Monday 12:55
    よかった。
    前のエントリにコメントした「人を殺してよいのと、実際に殺しちゃうのとに違いがあるのではー」っての、OKだったのですね。レスがなかったから間違ったかなぁと思ってました。
    • satosu
    • 2005.08.22 Monday 16:08
    基本的に私はよねみつさんの考んえが間違いだとは思わない

    >「われわれがわれわれを殺してはいけない」のは、殺してよければ、「われわれ」がいなくなるからです。

    の説明が少し飛んでいるだけだと思います。
    つまり「殺しても良い」と言う選択をした我々は、社会生活を営む上で、「殺してはいけない」を選択をした我々に比べ、生存競争上不利ですので、絶滅したのでしょう、
    と言うことだと思います。
     つまり他の方が言われていた、社会秩序のためと言うのも本当は同じ根っこだと思います。

     倫理も宗教も法律も、情にも関せずに説明せよと言われれば、自然科学的(この場合数学や生物学なんか)な説明は当然でてくるでしょう。
     
     元のリンク先の設問者は、倫理宗教や法律、情以外で、これらが通じない人に、殺人を思い止まらせる概念を欲していたようですが、あの質問からそこまで読み取り、それに答えるなんて事は無理やん、と思いました。いやはっきりそう書かれたって、人類の歴史に挑戦するような設問やんか。
     と思いました。

     パズルとしては面白いし、よねみつさんの主語をはっきり認識して考えるやり方は参考になるなと思ったしだいです。
     数学的ですし。
    • しん
    • 2005.08.22 Monday 19:04
    なぜ人を殺してはいけないのか

    それは『わたし』が殺されることを想像できる人は殺せない
    『わたし』が殺されることを想像できない人は殺す

    軍人などはある種の洗脳などによってリミッターを外した状態であるし、
    電圧実験に見られるように電圧をあげるの手は『わたし』の手だが、
    ダイヤルを回すのは『わたし』の意思ではない。

    つまり、人を殺してはいけないのではなくて
    人を殺すものと殺さないものがいる、というのが私なりの回答です。
    • darkevangel
    • 2005.08.23 Tuesday 02:36
    人を殺してはいけないのは、悲しむ人が絶対にいるからだと感じた。
    • 2005.08.31 Wednesday 02:59
    ↑詳細を聞きたがる俺は野暮ですか?
    • 2005.08.31 Wednesday 03:19
    >死の定義はしないんですか?
    目が≪死んでる≫とか言うじゃないですか。

    これなら、≪殺せる≫と思いますよ?
    現に最近の若者の目は≪死んで≫ますからね。
    それなら、すでに『殺しても良い』と
    誰かが言ったのかもしれませんね。

    ↑これに よねみつさん のコメントがなくて残念です(ナナシ島さんが褒めてくれましたけど)

    我ながらなかなか、とんちのきいた発言にしてやったりとか思ってたんですが・・・

    できたら何らかのレス待ってます。
    • BuzzerBeater
    • 2005.08.31 Wednesday 03:25
    なんか、ひさしぶりに読んだら、「レス待ってます」って書いてあった。もう1年以上前だけど、レス。

    >目が≪死んでる≫
    って反論は、えーと、「言葉をそろえる」をちゃんとしよう、って問題につながると思うけど、まぁ、死んでるの定義は、ふつーでいいんじゃないの?って気もするけどなー。

    あと、
    >人を殺してはいけないのは、悲しむ人が絶対にいるからだと感じた。
    は、意外と有効なんじゃないかと思った。悲しむ人がいなくて、喜ぶ人がたくさんいるという特殊な場合は、殺されても「いけない」にならない可能性があるような気がする。
    • 米光
    • 2006.07.10 Monday 13:54
    結局ケースバイケースでしょ?殺してもいいんじゃない
    • なな
    • 2006.11.29 Wednesday 17:27
    結論


    「なぜ人を殺してはいけないか?」


    「そんなことないよ。」
    or
    「殺してからいえ。」






    • 2007.04.22 Sunday 19:31
    あなた、誰かに殺されてもいいですか?自分が死んでも(殺されても)いいという覚悟があるのなら、殺してもいいのでは?まあ、人殺しをする人は大抵自分だけは助かろうという意識の持ち主。要は、自分にその覚悟がないなら、人にもするな、ということ。
    • 闇人間
    • 2007.07.31 Tuesday 19:30
    人を殺しても良い世界になってしまうと社会秩序が崩壊しますし、だれもが安心することが出来ないからではないでしょうか?
    • 2008.04.17 Thursday 14:23
    たとえどんな悪人でも 世の中にとって 世の中の利益に繋がるから
    • 2009.06.30 Tuesday 08:43
    管理者の承認待ちコメントです。
    • -
    • 2018.02.27 Tuesday 12:37
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    なぜ人を殺してはいけないか
    はてなで,『倫理・宗教・法律を持ち出さず、かつ情に訴える以外の方法で、「なぜ人を殺してはいけないか」を説明してください。』という質問があり,「こどものもうそうblog」で,それを取り上げた記事のコメント欄がもりあがっていました。倫理・宗教・法律を持ち出さ
    • A-WING::Frog is not Blog
    • 2005/08/25 3:37 PM
    なぜ人を殺してはいけないのか
    昨夜たまたま見かけたテレビ番組で「子どもに“なぜ人を殺してはいけないのか”という質問をされたらどう答えるか?」というのをやっていました。あなたならどう答えますか?私は,この条件で答えよ考えよという番組のやり方に問題があると思うんですけどね。
    • D.D.のたわごと
    • 2006/08/05 9:00 PM
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